\»Живой разговор\». Интервью с Владимиром Петровичем Зинченко

1 Звезда2 Звезды3 Звезды4 Звезды5 Звезд (Пока оценок нет)
Загрузка...

«Живой разговор». Интервью с Владимиром Петровичем Зинченко

Татьяна Щедрина. В «Вопросах философии» сложилась традиция брать интервью у своих авторов-юбиляров. И это не только «веяние времени», модная тенденция сегодняшнего дня, но возможность исторической реконструкции той духовной атмосферы 50-60-х годов XX в., в которой формировалось отечественное философское и научное сообщество.

«Живой разговор». Интервью с Владимиром Петровичем Зинченко

Татьяна Щедрина. В «Вопросах философии» сложилась традиция брать интервью у своих авторов-юбиляров. И это не только «веяние времени», модная тенденция сегодняшнего дня, но возможность исторической реконструкции той духовной атмосферы 50-60-х годов XX в., в которой формировалось отечественное философское и научное сообщество. Сегодня еще живы люди, для которых тогда было «настоящее», и мы можем сохранить их воспоминания, хотя бы в интервью, сделать актуальной эту историю. Вы, Владимир Петрович, — один из тех людей, для которых шестидесятые годы -это «настоящее». Как Вы относитесь к самой идее таких интервью?

Владимир Зинченко. Сохранение исторической памяти — дело, конечно, нужное и доброе. Интервью — это живой разговор. В отличие от письменного текста, разговор имеет преимущества: он более понятный, более доступный. Так что в интервью больше шансов увидеть, услышать, интуитивно уловить живое знание о прошлом. Но только я сейчас что-то читателей не вижу. Читателей тех исторических воспоминаний, которые сегодня восстанавливаются. Вообще поразительный контраст между тем, как читают сегодня студенты и преподаватели, да и коллеги мои, и тем, что открылось нам сегодня и что можно читать. Хотя это, может быть, даже и естественно… Но в нашей молодости не было и десятой доли того книжного богатства, которое имеют современные студенты. Мы ведь пришли учиться в психологию в конце 40-х годов, когда очень многое было запрещено. Л.C. Выготский был запрещен. И первое его издание (посмертное, так сказать) было в 1956 г. Книга «Психология искусства» еще позже была издана. Выготского мы знали исключительно изустно. Нам повезло, нас учили его ученики: Александр Владимирович Запорожец, Даниил Борисович Эльконин; коллеги и соратники: Александр Романович Лурия, Алексей Николаевич Леонтьев. Надо им отдать должное, они своего учителя не забывали, в учебном процессе имя его мелькало. Хотя в своих статьях они порой не ссылались на него (не было назойливых ссылок), но корпус его идей в нашем обучении присутствовал. Читать работы Выготского, конечно, кроме «Мышления и речи», я начал значительно позже, уже после издания его трудов.

Т.Щ. Вы пришли в психологию в конце 40-х годов. Чем обусловлен Ваш интерес к этой науке? Он шел из семьи? Как Вы сделали свой профессиональный выбор?

В.З. Конечно, если бы у меня отец не был психологом, и если бы в доме не собирались харьковские психологи, не приезжали московские психологи, то я и слова бы такого «психология», наверное, не знал. В школе тогда ее не преподавали. Мой интерес к психологии шел из семьи и был связан с человеческими отношениями, с симпатиями, которые естественно возникли у меня и к этим людям, и к их жизни. В моем детстве еще телефонов не было, и я частенько бывал почтальоном у отца, носил записочки к его коллегам и друзьям. Вспоминается, например, такой замечательный харьковский психолог Владимир Ильич Аснин. Когда я к нему приходил, он не просто брал записочку в дверях, но обязательно приглашал меня в дом, усаживал, что-то выпытывал, выспрашивал, обращал мое внимание на меня самого. Это были мои первые уроки самосознания и самопознания, идущие из психологии. Отец в этом смысле был как-то более деликатен. Но у меня где-то в девятом классе сформировался интерес к психологии. Нужно отдать должное Петру Ивановичу Зинченко, он не вмешивался в процесс моего профессионального самоопределения. Он как-то раз сказал: «Послушай, психология это не профессия, это узкая специальность. Наукой она станет не скоро. Психология после богословия и медицины самая точная наука». В его словах слышалась ирония и самоирония, но в то же время я не мог не видеть, с каким интересом и настойчивостью он сам занимался психологическими исследованиями. Он занимался проблемами памяти. Ходил, между прочим, в школу, к нам в класс. Просил меня почаще приглашать ребят домой. Эксперименты проводил. Некоторые из моих одноклассников до сих пор помнят отца, вспоминают, как проходили эксперименты.

Т.Щ. А какие эксперименты он проводил?

В.З. Он занимался непроизвольной и произвольной памятью, его волновала их продуктивность. Ребятам постарше — мне и моим однокашникам — он давал определенные тексты и ставил либо установку на понимание (разберись, сделай себе конспект, чтобы ты по-настоящему понял), либо установку на запоминание. А потом анализировал. Результаты воспроизведения оказывались разными. Установка на понимание часто была значительно более продуктивной, чем установка на запоминание. Разный характер конспектов был (для понимания выделяется одно, для запоминания -другое). Но, несмотря на то что он сам был увлечен своим делом, он отговаривал меня до самого последнего момента. Он говорил: «Слушай, поступил бы ты в какой-нибудь лесной институт, стал бы лесником, я бы ушел на пенсию. Жили бы мы себе в лесу замечательно». И только, когда он провожал меня в Москву сдавать вступительные экзамены (мама со мной поехала), он признался: «Знаешь, в глубине души мне все-таки приятно, и хотелось бы, чтобы ты стал психологом». Хотя он совершенно искренне пытался меня от этого отвратить. Гены, наверное, были сильные у него, потому что сестра моя тоже стала психологом, хотя ему удалось сначала ее отговорить поступать на психологию, и она поступила в Харьковский университет на филологический факультет. А потом она вышла замуж и уехала в сырой Ленинград и все-таки стала психологом.

Т.Щ. Вот Вас отец отговаривал от профессии психолога, а Вы своего сына отговаривали?

В.З. Да, мы с женой Н.Д. Гордеевой — тоже психологом — Сашу отговаривали. Но, как вы понимаете, тут проявилось «автономное мышление». В школе № 91 (школа развивающего обучения), где он учился, старались сделать детей свободомыслящими, теоретически мыслящими. Я не уверен в том, что его мышление вышло теоретическим, но что оно вышло автономным — это точно. Здесь проявляется наша наследственная черта. Я ушел в психологию, поскольку мне казалось, что отношение моих учителей идет ко мне сквозь призму их отношения к отцу. И переходя в НИИ автоматической аппаратуры (далее НИИ АА), я увидел хороший повод оказаться в такой сфере, где не только моего отца не знают, но не знают ни Леонтьева, ни Запорожца, ни Гальперина, ни Рубинштейна и т.д., где я смогу понять, а чего я стою сам по себе. И сын не пошел в экспериментальную психологию, а сразу в медицинскую психологию, в психотерапию. Сейчас — в психоанализ, область, где мы с женой вообще ничего не понимаем на профессиональном уровне. И не являемся для него авторитетами. Он в этом смысле — Зинченко.

Т.Щ. А кто из приезжавших москвичей-психологов Вам больше всего запомнился? Какие встречи из памяти детства наиболее яркие?

В.З. Конечно, это совершенно удивительный А.В. Запорожец, которого я помню еще по довоенным годам. Он же детский психолог был. Из моих довоенных воспоминаний он вот только один остался. А уже в послевоенные годы (1946-1948) это был П.Я. Гальперин — умнейший, ироничный человек; А.Н. Леонтьев, который не отличался особой понятностью речи. Но он производил впечатление своим артистизмом и… да той же непонятностью. Так что, вот три человека — москвичи, хотя приезжали нечасто, но в памяти остались. Сейчас уже невозможно различить харьковские и московские впечатления от этих людей, потому что с 1948 г. я уже учился в Москве и часто виделся с ними. Учителя были замечательные. А.Р. Лурию, конечно, надо добавить. Он человек на грани гениальности (об остальных такое сказать трудно, а о нем можно). Удивительно яркий человек, создатель нейропсихологии. Он воплощал тип западного ученого. Никакой прохладцы у него никогда не было, ни одного дела, которое было бы отложено на завтра. Мощная организационная хватка у него была, но одновременно — и талантливый писатель. Он положил начало нового жанра в психологической литературе — case history, продолжающейся потом десятилетиями: «Маленькая книга о большой памяти», «Потерянный и возвращенный мир» и др. Это удивительная личность.

Т.Щ. Вы поступили на философский факультет в 1948 г. (еще ведь не было отдельного факультета психологии, он был в составе философского). В это время развернулась философская дискуссия 1947 г., ставшая предметом обсуждения в беседе вашего однокурсника Л.Н. Митрохина с Т.И. Ойзерманом1. А каким Вам запомнилось это время?

В.З. Я учился на психологическом отделении философского факультета и до нашей группы, до психологов, докатывались лишь слабые отголоски дискуссии 1947 г. Мы были очень далеки от философии, от философских дискуссий. Хватило бы времени и сил запомнить эти идеологемы, или, как я называл, «идеологаммы», которые с нас требовали знать наизусть. Но особенно здесь отличались историки партии, хотя эта дисциплина у меня никак не укладывалась в голове и у меня в дипломе две тройки: на первом курсе и на госэкзамене — по истории партии. А что касается философии, то нам повезло, потому что пришли интересные люди (не всех убили из ифлийцев). Понимаете, когда занятия ведут Матвей Яковлевич Ковальзон, Владислав Жанович Келле, Василий Васильевич Соколов, это ведь что-то значит. Высокий профессиональный уровень был. А потом, своеобразие нашего времени студенческого заключалось в том, что в философских группах на курсе были фронтовики. А жизнь курса была единая. Они нас «сопляками» не называли, хотя, по сути, мы для них были именно такими, ведь они уже прошли фронт. Они нас окорачивали, «наступали» на наш язык, или заставляли, чтобы мы его прикусили, потому что они время чувствовали лучше нас. Нашей беззаботности у них не было, ведь кругом аресты продолжались. В нашей группе был один фронтовик Юра Бабахан, так его арестовали за то, что папу репрессировали в 1937 г. Фронтовиком он мог быть, а вот ученым — нет.

Т.Щ. Его посадили?

В.З. Да. Он после освобождения закончил пединститут, но фронт, а потом лагерь подкосили его, он рано умер. За ним пришли в общежитие и увели прямо при нас. Мы еще несколько месяцев ждали, надеялись, что он вернется. Книжки от него на этажерке остались. А потом мы аукцион устроили и разобрали его книжки. Аукцион есть аукцион: «История ВКП(б) — три копейки! Кто больше?». Не думали тогда о последствиях. На наше счастье в комнате не нашлось стукача. Так что психологическая атмосфера была довольно мрачной. Я помню, как-то раз на семинаре Анатолия Павловича Бутенко я упомянул вслух книгу Н.И. Бухарина по историческому материализму (образованный был!). Так он меня в перерыве загнал в угол, показал кулак, выматерил и сказал: «Второй раз я тебе такого простить не смогу». И люди, и Господь спасали. Довольно быстро мы сообразили, что к чему, потому что пошла полоса персональных дел о моральном облике на комсомольских собраниях. Какой-то деятель, помню, говорил на одном из собраний: «Я случайно (!) увидел в замочную скважину, что там происходило в комнате»… Разбирали какой-то кружок целовальников из общежития (они не крест целовали, как вы понимаете).

Т.Щ. А с философами Вы подружились в студенческие годы?

В.З. Да, конечно, еще во время обучения сложились дружеские, добрые, теплые отношения со многими философами: Борис Михайлович Пышков, Леонид Иванович Греков, Анатолий Федорович Зотов… К сожалению, многие от нас уже ушли: недавно -Лев Николаевич Митрохин, Иван Тимофеевич Фролов, Игорь Викторович Блауберг — мои однокурсники. Да и со старшекурсниками… Александр Моисеевич Пятигорский (он был курсом постарше) — мой друг со студенческих лет, а с Мерабом Константиновичем Мамардашвили отношения установились позже. Общался с Александром Александровичем Зиновьевым, с Эвальдом Васильевичем Ильенковым — это ближе к концу обучения, и в аспирантские годы.

Т.Щ. А когда сформировались Ваши научные интересы? В студенческие годы или чуть позже?

В.З. Вы знаете, никакого особого интереса к теоретическим проблемам, а тем более к философским проблемам психологии у меня в студенческие годы не было. Иногда я заходил к А.В. Запорожцу (отношения с ним были почти семейные) и спрашивал его про «первичные и вторичные качества». Он отвечал: «Не морочь мне голову. Делом надо каким-то заняться». Одна попытка написать теоретическую работу у меня была на третьем курсе. Я выбрал себе руководителем С.Л. Рубинштейна, и он мне сказал: «Разберись с проблемой памяти (у тебя папа занимался этой проблемой), но не у папы, а у И.М. Сеченова». И я взялся за дело. Как ни странно, эти странички до сих пор где-то у меня валяются. Я как-то посмотрел на эту курсовую работу, и мне так стыдно стало. Куриным почерком что-то написано, с какими-то сокращениями, недописанными словами. Я подумал: «Господи, боже мой! Ведь Сергей Леонидович еще и одессит, как же он надо мной не поиздевался, не высек как следует»! Так что на этом мои теоретические упражнения закончились. И дальше я начал заниматься экспери-

ментальной психологией. Дипломная работа у меня посвящена психологии установки. Потом я поступил в аспирантуру, и там мой научный интерес тоже был далек от теории. Я регистрировал движения глаз, движения рук при формировании двигательных навыков. Занимался честной экспериментальной работой, как, вообще-то говоря, и полагается начинать биографию психологу — не с теоретизирования, а с эксперимента. Я оказался в аспирантуре у своего же учителя А.В. Запорожца в лаборатории детской психологии челпановского Психологического института. В лаборатории начали готовить книгу «Очерки психологии детей дошкольного возраста». И поскольку я занимался восприятием, то, естественно, меня попросили написать соответствующую главу. Мы с Т.В. Ендовицкой написали большую главу «Развитие ощущений и восприятий в детском возрасте». А потом А.В. Запорожец и Д.Б. Эльконин, занимавшиеся в разное время развитием мышления, сказали: «Вот тебе наши материалы, напиши еще главу о мышлении». Так волей-неволей я стал «вкручиваться» в какую-то теоретическую проблематику. Это было втягивание в концептуальную сферу психологии -естественное, медленное, постепенное. И я уже чуть было туда совсем не втянулся, как вдруг случайная встреча — и я оказался в оборонной промышленности. Оборонное предприятие, где я начал работать в 1959 г., носило название «Почтовый ящик № 701», потом ему присвоили открытое название НИИ автоматической аппаратуры (НИИ АА). Мы с моим другом, учеником Бориса Михайловича Теплова Владимиром Дмитриевичем Небылицыным работали там на полставки. Через год нам сказали: «Здесь нужен человек постоянный, который сможет организовать лабораторию». И после консультации с учителями я оказался начальником лаборатории инженерной психологии в НИИ АА и отдал оборонной промышленности и ПВО нашего государства десять лет. И тут уж, как Вы догадываетесь, мне было не до теорий, потому что они там не слишком ценились. Хотя и без теоретических изысканий не обошлось: пришлось разрабатывать принципы анализа деятельности операторов в системах управления. Это ведь деятельность с информационными моделями, а не с реальными объектами. Разрабатывали и психологические требования к информационным моделям. Инициатором организации этой лаборатории стал дважды доктор (физико-математических и технических наук), профессор Дмитрий Юрьевич Панов. Он был причастен к созданию Физтеха, к созданию ВИНИТИ (это он уже на склоне лет оказался в оборонной промышленности). Потом в наш институт пришел Владимир Сергеевич Семенихин, ставший впоследствии академиком, генеральным конструктором. И оба поддерживали меня с моей лабораторией, потому что пользу чувствовали. Это не было только абстрактной оценкой значимости психологии, они мне доверили руководство научно-исследовательскими работами, по психологическим масштабам — огромными. Были выделены деньги, и я стал как бы казначеем Общества психологов. Я получил от НИИ большую сумму на психологические исследования и открыл серию хоздоговорных работ. Моими контрагентами стали ЛГУ, МГУ, челпановский Институт психологии, Харьковский университет (отца не забыл), Тбилисский университет. Это было начало 1960-х гг. Потом я стал заказывать работы Вильнюсскому университету, Тартускому. Полученные средства использовались в основном на техническое оснащение лабораторий, создание оригинальных экспериментальных установок. Мы развивали инженерную психологию как экспериментальную психологию, но повышенной ответственности. Какие-то деньги мы специально планировали на издания. Стали выходить монографии, сборники, переводы научной литературы, организовывались конференции. Так складывалась довольно большая корпорация ученых, в которую входили и психологи, и физиологи, и инженеры, и математики. И эта «психологическая зараза» распространилась в том самом учреждении, где мы работали. А потом вышла за его пределы, потому что наши ребята из НИИ уже стали делать диссертации на границе техники и психологии. Работы совместные стали появляться: вместе с инженерами, вместе с математиками. А потом там компьютеры появились — это фантастика какая-то — никакое академическое или учебное психологическое учреждение об этом и мечтать не могло. Первая вычислительная машина, которую я увидел, — это машина

АРАГАЦ (армянская). У нее пульт управления как двуспальная кровать — из красного дерева — гигантская, с такими кнопками огромными (чуть ли не как спичечные коробки). Мы начали использовать ЭВМ на линии эксперимента и стали проводить исследования и в области восприятия, и в области внимания, памяти и т.д. По сути дела мы с минимальным временным интервалом по сравнению с учеными США начали развивать когнитивную психологию, которая затем переросла в когнитивную науку (название, конечно, сомнительное: ведь «старая» психология была не менее когнитивной, но оно устоялось). Постепенно у нас установились дружественные контакты с институтами Министерства обороны (ставшего головной организацией в стране по инженерной психологии), с Институтом авиационной медицины, с Институтом медико-биологических проблем (там специалисты создавали космическую медицину и психологию), с Военно-медицинской академией имени С.М. Кирова. Совместно мы написали «Руководство по инженерной психологии» для всех отраслей оборонной промышленности, для многих видов вооружения и военной техники.

Т.Щ. Как же Вам удавалось продуктивно сотрудничать со столь разными по концептуальной направленности учреждениями (медицинскими, биологическими)?

В.З. Тут, как ни странно, я должен с благодарностью вспомнить кошмарную Павловскую сессию двух академий: Академии наук и Академии медицинских наук 1950 г., на которой шельмовали выдающихся физиологов, в том числе и работавших с И.П. Павловым. Нам тогда популярно объяснили, что главное понятие психологии -это рефлекс, а главный предмет психологии — это мозги, это высшая нервная деятельность. Эти дикие термины: «первая и вторая сигнальная система»… А.Р. Лурию спросили в то время, что такое «вторая сигнальная система?». Он ответил, что это бывшая речь. Но мы почти профессионально знали павловское учение, вошли в физиологию, даже архитектонику мозга нам читали. Это потом помогло в моих междисциплинарных контактах. В инженерной психологии действительно компетенция и гигиенистов, и физиологов, и врачей была в высшей степени необходима. Потом мы потихоньку перешли от инженерной психологии к эргономике. А эргономика — это комплекс наук о трудовой деятельности. До сих пор у меня сохранились контакты с военными. Есть большая книга «Введение в эргономику», она издана в 1974 г. Ее авторы — три полковника и один генерал, под редакцией младшего лейтенанта запаса В.П. Зинченко.

Т.Щ. Когда эргономика сформировалась у нас в стране как отдельное направление? И как Ваша психологическая деятельность повлияла на становление этой научной отрасли?

В.З. Она развивалась параллельно с инженерной психологией с начала 1960-х гг. Хотя, строго говоря, эргономика — это развитие идей В.М. Бехтерева и В.Н. Мясищева 1920-х гг., и в этом смысле — мы пионеры этой отрасли науки.

Т.Щ. А Вы продолжали общаться с философами, когда разрабатывали идеи эргономики, инженерной психологии?

В.З. Очень редко. Потому что, сами понимаете, рабочий день начинался в 8.15 и в 17.00 он никогда не заканчивался. Так что, здесь мне было не до интеллектуальных безумств. Правда, были иногда встречи с Александром Пятигорским. Иногда он подъезжал в Уланский переулок, мы в кафе «Лебедь» у Чистых прудов обедали. Изредка встречался с Г.П. Щедровицким. Да, я ведь еще был и лыжник, и байдарочник. Вот тут, конечно, встречался с философами. Но это уже на природе. Мои линии философского общения могут быть прочерчены со студенческих лет. Я часто вспоминаю «уроки», которые нам давали философы. Как можно, например, запомнить такую сложную вещь, что «материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении»? Сложно, почти невозможно. Но, когда А.А. Зиновьев нам говорил, что «Материя -это объективная реальность, данная Богом нам в ощущении», тогда все становилось понятно. А когда Мераб Мамардашвили добавил: «не Богом, а боком», то это — сразу, и на всю жизнь. Но интерес у меня был, все-таки, к экспериментальной психологии.

Т.Щ. А как этот интерес реализовывался?

В.З. В МГУ я стал создавать лабораторию экспериментальной психологии, а потом перевел ее в подвал Психологического института. И у меня в НИИ АА работали сотрудники, которые ходили на работу в Психологический институт, в МГУ, а зарплату получали в НИИ АА. После работы я шел к ним в подвал Психологического института, и мы там опять проводили эксперименты-исследования. Тем более что в этом подвале я долгое время был прописан. Я же не москвич. 1957 год ознаменовался для меня двумя достижениями. Я получил прописку в подвале Психологического института, что для меня было значительно более важным, чем защита в этом же Институте кандидатской диссертации. Прописка полезнее и дороже. Я лет 15 был там прописан. Своего жилья не было. Кстати, в то время мы с Н.Ю. Вергилесом осуществили цикл исследований, которые никакого отношения к эргономике и инженерной психологии не имели. Это фундаментальные исследования движений глаз в условиях стабилизации изображения относительно сетчатки. Изучение зрительных образов — их формирования, распознавания — большой кусок моей научной биографии, удивительно увлекательный. Зуд был такой — позитивиста-экспериментатора. Меня даже в какой-то институт КГБ как-то пригласили и сказали: «Ты нам подходишь. Дадим любое количество оборудования, людей. Делай, что хочешь». Я спрашиваю: «А в мир я смогу выйти? Публиковать смогу?». «Нет — отвечают — этого не сможешь». И я отказался.

Все-таки было какое-то желание оставаться в психологическом мире, поэтому на границе перехода из Психологического института в НИИ АА я начал преподавать и никогда не оставлял преподавание. Начал я читать «Проблемы восприятия», а когда увлекся гештальтпсихологией, меня студенты стали называть «гештальтовцем». Потом начал читать «инженерную психологию» в МГУ, еще на отделении психологии. Только в 1966 г. факультет психологии организовался. К 1970 г. я создал кафедру психологии труда и инженерной психологии в МГУ.

Кроме преподавания, я, работая в «ящике», занимался и научной деятельностью, много писал, и мне предложили защитить докторскую диссертацию. Профессор Д.Ю. Панов меня «толкал»: «Делай «закрытую» докторскую по совокупности». Я сделал доклад по совокупности, послал его в ВАК. А там долго не отвечают. Я уже успел «открытую» докторскую защитить по теме «Восприятие и действие». А из ВАКа мне звонят и говорят, что получено разрешение для защиты «закрытой» диссертации. Ну, я им и сказал: «Спасибо, я уже защитился».

Т.Щ. Когда это произошло?

В.З. Это был уже 1967 год. Как раз 10 лет спустя после кандидатской. И тут судьба вновь случайно повернулась на 180 градусов. На какой-то конференции я восстановил университетское знакомство с Владимиром Михайловичем Муниповым. Он стал меня приглашать к сотрудничеству с Всесоюзным научно-исследовательским институтом технической эстетики (ВНИИТЭ) Комитета по науке и технике. Познакомил меня с директором, предложили мне возглавить отдел эргономики. Я директору сказал, что я человек неожиданный, для моих исследований может понадобиться жабий глаз, например. Он сказал, что его это не смущает. Я очень хорошо расстался с B.C. Семени-хиным. Он оставил за мной всю технику, которая была в подвале Психологического института. Еще консультантом на некоторое время оставил в НИИ АА, пропуск сохранил в это секретное учреждение. В 1969 г. я перешел в ВНИИТЭ. Там было три лаборатории: лаборатория зрительного восприятия и визуального мышления, лаборатория функциональных состояний, лаборатория дизайна (конструкторская). Коллектив был большой и плюс коллектив кафедры МГУ (80-90 человек), потому что были еще хоздоговорные деньги. Во ВНИИТЭ была своя полиграфическая база, и мы стали выпускать два типа книжек. Труды ВНИИТЭ (серия «эргономика»). При мне около 30 книг таких вышло. И второй тип — «Принципы и рекомендации» (это практические публикации). Люди стали работать совершенно иначе. Когда молодой человек видит, что он сделал исследование, а через полгода оно уже издано, у него совершенно другое отношение к своей работе, другая мотивация. Здесь у меня было больше свобод

ного времени, поэтому я потихоньку начал восстанавливать свои контакты с психологами и философами. Больше времени можно было проводить в университете.

Т.Щ. Это было уже начало 70-х годов? Что происходило в это время на психологическом факультете МГУ?

В.З. Тут вот какое событие произошло. Я должен был бы чертыхнуться, но в то же время сказать спасибо ЦК КПСС. Они ведь, как одесситы, любили впутываться в чужие дела. Дело было так. Начало 70-х годов. Декан факультета психологии —

А.Н. Леонтьев. Ему уже трудно стало самому читать курс «Методология психологии». И он стал думать, на кого можно положиться, кому доверить читать такой сложный курс. Первый, кто ему пришел в голову, это Э.В. Ильенков. И он начал читать. Но ему не задалось это чтение (Эвальд был скорее семинарист-докладчик, чем систематический лектор). И тогда пригласили Мераба Мамардашвили. Это было замечательно. Был полный аншлаг. Так продолжалось долго. Но тут началось «нашествие» Ленинграда…

Т.Щ. А что это за «нашествие», расскажите, пожалуйста, подробнее.

В.З. Психологам из Ленинграда очень хотелось занять все ключевые позиции в психологической науке. Б.Ф. Ломов, Е.В. Шорохова, А.А. Бодалев и т.д. Началось соревнование с московскими психологами. Решительное наступление было после 1979 г., но и до этого тучи сгущались. Леонтьеву предложили уволить Мамардашвили, чтобы он не «развращал молодежь». Леонтьев сказал, что он сам увольнять Мамардашвили не будет: «Если нужно, увольняйте его сами». Тогда был приказ проректора, Мамардашвили уволили. Леонтьев пригласил меня к себе и говорит: «Может быть, Вы возьметесь читать?».

Т.Щ. Это в каком году было?

В.З. Это было в году 1974-1975. Нужно еще вот что вспомнить. Несколько ранее у меня во ВНИИТЭ стал работать Э.Г. Юдин. Они с И.В. Блаубергом и В.Н. Садовским стали издавать Ежегодник «Системные исследования», а это междисциплинарная область, по определению. Они мне стали предлагать, чтобы я писал статьи в Ежегодник. Я откликнулся, публиковал и теоретико-методологические статьи (дал коллекцию видов редукционизма в психологии, варианты выхода из него и т.д.). Поэтому какой-то маленький методологический опыт у меня к моменту увольнения Мамардашвили был. И все-таки я Леонтьева спросил: «Какой же я методолог?». А он: «Нет, я просто не вижу больше никого, кто мог бы это осилить». Я, конечно, пошел к Мерабу. И он сказал: «Читай. Если будет нужна помощь, обращайся. Только я тебя умоляю, не погружайся в Декарта, не погружайся в Канта. Если надо, ты лучше меня спроси». Ну, я и не погружался. Я только говорил ребятам, что, вот вам читал М.К. Мамардашвили макси-методологию, а я буду читать мини-методологию.

Т.Щ. Да, это хороший выход из положения.

В.З. Но обещание Мераба я не забыл. Спустя несколько лет, когда он уже жил в Тбилиси, мы с В.В. Давыдовым и В.М. Муниповым пригласили его прочесть лекции аспирантам ВНИИТЭ о Декарте и Канте. Таково происхождение «Картезианских размышлений» и «Кантианских вариаций», в которых он открыл Декарта и Канта психологам. А между тем я потихоньку втягивался, втягивался и втянулся. Мало-помалу становился, извините за выражение, теоретиком. Позже меня даже привлекли друзья из «Вопросов философии» в редколлегию. Словом, мой легкий характер и старые дружеские отношения, которые забылись на некоторое время, помогли мне и в тот момент.

Т.Щ. Вы упомянули об Э.Г. Юдине. Как он оказался в Институте технической эстетики?

В.З. Эрику Григорьевичу, прошедшему «лагерь», с огромным трудом удалось должность «научного сотрудника» получить, а я помог ему перебраться из ИИЕТа во ВНИИТЭ, я ведь был там еще и секретарем партийной организации. Я в своем отделе организовал теоретико-методологическую лабораторию и добился, чтобы ее возглавил Э.Г. Юдин. Эргономика — междисциплинарная системная наука, и я уговорил администрацию: «Без системщика нам никуда». Так во ВНИИТЭ появилась теоретикометодологическая служба. Но Эрик очень быстро скончался. Он успел подготовить один том по методологии деятельности, там была его вступительная методологическая статья. Но до выхода тома он не дожил. Мы посвятили этот том его памяти. Кстати, тогда же Эрик договорился с «Вопросами философии», что этот том полностью будет опубликован в одном из номеров журнала (там были статьи А.П. Огурцова, B.C. Швырева и др.), но не получилось. А мы эту книгу выпустили. Интересная была жизнь во ВНИИТЭ… И все это прервалось. Не могу сказать, чтобы совсем неожиданно прервалось, но, во всяком случае, атмосфера мерзела. Ленинградцы наступали. Сняли В.В. Давыдова с должности директора челпановского Института психологии, исключили из партии.

Т.Щ. А почему?

В.З. Знаете, дурное дело — нехитрое. Причина была в том, что мы с В.В. Давыдовым в этом Институте в 1970-е гг. организовали методологический семинар. На этом семинаре выступали Г.С. Батищев, Э.В. Ильенков, B.C. Швырев, А.С. Арсеньев, B.C. Библер, М.К. Мамардашвили. Мы с Давыдовым тоже готовили доклады. Затеялась любопытная жизнь, и «приревновал» Институт психологии АН СССР. Как же так? Большая психологическая аудитория битком набита, 200-300 человек. Люди сидят на ступеньках, между рядами. А у них ничего, как будто бы их и нет. Значит, надо закрыть. Это так же, как и Мамардашвили надо уволить, Давыдова надо из партии исключить. Повод нашли. Дутые какие-то были «дела». Это был конец 1970-х гг.

А.Н. Леонтьев в 1979 г. умер. Деканом поставили ленинградца А.А. Бодалева, сделали его академиком-секретарем Отделения психологии в АПН СССР. То ли еще одного ленинградца не хватило, то ли остатки совести не позволили, но на место Давыдова взяли подчинившегося им москвича. Даже мой учитель А.В. Запорожец смеялся: «Ладно, президент Общества психологов — ленинградец, но председатель секции психологии в Московском доме ученых?!».

Кстати, Давыдова потом в партии восстановили благодаря усилиям наших однокашни-ков-философов, вступившихся за него. Решительную помощь оказал Б.М. Пышков, работавший в то время в ЦК партии. Помню, как мы с Давыдовым, еще до его восстановления, приехали в Тбилиси, где нас встретил уже изгнанный к тому времени из Москвы М.К. Мамардашвили. Приобняв Давыдова, он спросил: «Вася, ты уже создал новую партию? Ведь, насколько я тебя знаю, ты не можешь жить вне партии».

А в 1982 г. меня уволили из МГУ, хотя у меня был там курс методологии, плюс кафедра инженерной психологии, но все это на полставки.

Т.Щ. А почему уволили, и как все это было? И кафедру Вашу закрыли?

В.З. Нет, на кафедру мне силком вставили еще одного ленинградца, и в 1982 г.

31 августа, в день возвращения из отпуска, мне позвонил декан и сказал, что он больше в моих услугах не нуждается. Я как-то подергался, но мне сказали, что ЦК не перешибешь. Мне посоветовали и из ВНИИТЭ уйти, что я и сделал. Тут я тряхнул стариной и своими оборонными связями. Я обратился к B.C. Семенихину, а он поговорил с

Н.Н. Евтихиевым (ректором МИРЭА), и я оказался в МИРЭА. И хотя я Семенихину говорил, что ЦК будет против, но он мне ответил: «Это мне наплевать, потому что у нас разные ЦК. Психология под отделом науки, а мы под отделом оборонной техники, и они к нам не имеют никакого отношения». Да, забавные отношения.

Т.Щ. Вы оказались в МИРЭА в 1984 г. Сколько Вы там проработали?

В.З. Я до сих пор там работаю. У меня там кафедра.

Т.Щ. А как оказались в Институте содержания и методов обучения РАО?

В.З. Подождите, было еще два забавных эпизода. Наша страна — очень интересная, где левая рука никогда не знает, что делает правая. Это я понял еще в начале 1950-х гг., когда по партийной линии стоял вопрос: «Может ли мой беспартийный отец быть советским ученым», а по государственной — его награждали орденом «Знак почета». Дикость какая-то. Когда я уже работал в МИРЭА, неожиданно Е.П. Велихов создал Совет по сознанию. Потом я стал его замом председателя, а Н. Мусхелишвили — его ученым секретарем. А вначале я стал вести параллельно с кафедрой в МИРЭА одну из секций в Совете по сознанию. Собрались мы как-то у Велихова, и я говорю, что вообще-то вас надо образовать, чтобы вы хоть поняли, что такое сознание;. И мы учинили такой семинар: ликбез для Велихова и для себя. Два раза в месяц мы собирались в Президиуме Академии наук. И устроили «парад-алле»: Вяч.Вс. Иванов, С.С. Аверинцев, Ю.И. Манин, М.К. Мамардашвили, В.В. Давыдов, Н.П. Бехтерева и др. Совет был подчинен Комитету по науке и технике и Военно-промышленной комиссии Совета Министров. Деньги стали выделять. Научные школы мы организовывали в Тбилиси, в Сухуми, в Бакуриани, в Батуми. Ю.М. Лотман приезжал на одну из школ. Хорошая была подготовка. Параллельно создавался Совет по человеку. Это были мечты И.Т. Фролова, который давным-давно мечтал о создании Института человека. Одновременно шла его партийная карьера: главный редактор «Коммуниста», главный редактор «Правды», член Политбюро при М.С. Горбачеве. А это уже реальная власть, и ему удалось создать Центр наук о человеке, а потом — Институт человека. Но он не мог быть директором, потому что — член Политбюро. И он уговорил меня, поскольку я стал у него заместителем председателя Совета по человеку, руководителем Центра наук о человеке. И здесь мне опять помогла моя инженерно-психологическая и эргономическая междисциплинарность. Я людей знал. И физиологов, и философов, и антропологов. Институт человека (в здании ИФ РАН) — это была хорошая задумка. Так я стал руководить Центром наук о человеке до 1991 г. А потом И.Т. Фролов сам стал директором Института человека, и наши пути разошлись. Я вернулся на кафедру в МИРЭА. Тут началась реорганизация Академии, а я член-корреспондент РАО (еще с 1974 г.). И новый Президент Академии А.В. Петровский предложил стать академи-ком-секретарем Отделения психологии и возрастной физиологии. Это были 1991— 1992 гг. И я до 1998 г. был академиком-секретарем Отделения, какие-то контакты с большой Академией наладил (с Отделением физиологии), пошла работа. А в 1997 г. я перестал быть членом Президиума, позже перешел в Отделение культуры, где сотрудничаю с милыми интеллигентными людьми: Б.А. Грушиным, В.И. Гараджой, В.А. Лекторским, И.А. Антоновой, С.О. Шмидтом… Тогда же я собрал небольшую группу, но не у психологов, а в Институте содержания и методов обучения. Мы занимаемся исследованиями на границе педагогической и общей психологии. Обратились к проблематике живого знания, которую в 1920-е гг. развивали Г.Г. Шпет, C.JI. Франк; к проблематике эстетического восприятия и эстетического воспитания. Здесь нам помогают не только работы Выготского, но и М.М. Бахтина, Г.Г. Шпета и др. В 1998 г. я дал согласие организовать кафедру психологии в университете «Дубна». Могу похвастаться: кафедра очень сильная — 9 докторов наук, 8 из них — выпускники МГУ тех времен, когда там прилично учили. Сейчас у меня минимум организационных дел -только кафедральные. Зато есть время на лекции, которые я читаю в Дубне, в МГППУ, в Высшей школе экономики. Читаю разделы «Общей психологии», «Методологию (мини!) психологии», «Психологию искусства», «Психологию творчества»… Правда, в 2005 г. я дал слабину, согласился стать главным редактором нового журнала «Культурно-историческая психология». Уговорил В.В. Рубцов — ректор МГППУ — издателя журнала.

Т.Щ. Как эволюционировала ваша проблематика? Как вы пришли к такому широкому пониманию сознания, связанному с культурно-исторической психологией? Почему она Вам ближе?

В.З. Есть в американской психологии (от Э. Толмена идет) понятие латентного научения. И поэтому могу с уверенностью сказать: «просто так в жизни ничего не проходит». Даже не слишком большие мои ученические усилия на философском факультете все же сделали свое дело. Я много читал: о назначении человека, о назначении ученого, книги по истории русской философии (не Н.Г. Чернышевского, но В.Г. Белинского и Д.И. Писарева читал с удовольствием). Это еще со школьных лет. Три года я снимал комнату, где одним из жильцов был мой однокашник Борис Пышков (он когда-то работал в «Вопросах философии»). Три года по вечерам — незабываемые беседы. Мое образование происходило в разговорах. С Эвальдом Ильенковым были добрые отношения. Я к нему домой заходил (он жил в центре Москвы), когда у меня зажигалка сломается или часы. Я заходил с просьбой: «Почини», а заодно о чем-нибудь и поговорим. С однокашниками мы в Татьянин день десятилетия встречались в ресторане «Будапешт» — тоже разговоры. Повезло мне — мы сошлись с неврологом, психологом Ф.Д. Горбовым, работавшим с летчиками и космонавтами. А уж когда начал в Совете по сознанию работать, так я решил серьезно разобраться, что такое сознание. Помогли мне в этом М.К. Мамардашвили, В.А. Лекторский. И еще одна линия моего интереса к культурно-исторической психологии, к истории российской психологии и культуры. Мне, как это ни удивительно, очень много дал ВНИИТЭ. Не только в том смысле, что я получил возможность вести экспериментальную работу. Там были встречи с очень интересными людьми, занимающимися проблемами эстетики (А.А. Дорогов -энциклопедист, Б.В. Нешумов — художник, Г.Л. Демосфенова — искусствовед). Они меня вводили в мир К. Малевича, ГАХНа и т.д. Отсюда у меня интерес к визуальному мышлению, я стал читать Р. Арнхейма. Поскольку я стал в этом ориентироваться, меня стали приглашать на эстетические конгрессы. Постепенно я заинтересовался концепциями Г.Г. Шпета и М.М. Бахтина.

Т.Щ. Почему Вам стали интересны их идеи?

В.З. Это произошло уже после 1977 г., когда я ушел в техническую эстетику. Правда, о Шпете я знал и раньше, еще по рассказам Запорожца, который его блистательные лекции слушал в 20-е гг. Но было еще одно событие, которое подвигло меня к идеям Шпета и Бахтина. В 1960-е гг. меня позвали на Международный конгресс по философии, логике и методологии науки. Там я познакомился с Бонифатием Михайловичем Кедровым. Конгресс был посвящен творчеству. И мне сказали: «Выступи, как психолог, о творчестве». Отвечаю: «Я, вообще-то, движением глаз занимаюсь». А потом стал думать и подготовил доклад «Перцептивные и мнемические элементы творческой деятельности». А потом уже занялся визуальным мышлением. И дошел (во многом через Шпета) до своих статей о гетерогенезе творческого акта. То же самое и с сознанием. Меня мало волновало бессознательное, подсознание, этих понятий в моем научном лексиконе нет. Но когда А.Н. Леонтьев заговорил о «единицах», образующих сознание (чувственная ткань, значение, смысл), мне показалось, что их маловато. Что же это за теория деятельности, где действие не участвует в «образовании» сознания. И тогда я выстроил трехэтажную структуру. Чувственная и биодинамическая ткань — бытийный слой; значение и смысл — рефлексивный; я-ты — духовный слой. Этот духовный слой я поставил во главу угла. С этого начинается Родина, с я-ты. Рефлексивный слой где-то посередке, и замечательно подпитывает духовный и бытийный слои. Вот так я заинтересовался проблемами сознания и к нему опять придется возвращаться, уже после гетерогенеза. Кроме Шпета и Бахтина есть еще две фигуры, совершенно замечательные — Н.А. Бернштейн и А.А. Ухтомский. Я часто перечитываю их работы и нахожу в них много нового и интересного. Я думаю, что меня просто Бог или школьная учительница литературы Надежда Афанасьевна Грановская наградили приличным литературным вкусом.

Т.Щ. Сколько лет Вы сотрудничаете с «Вопросами философии»?

В.З. Начал сотрудничать очень давно. Где-то с начала 1980-х гг. Вообще, у меня в «Вопросах философии» около 20 статей и первые статьи были в 1960-е гг. Вспоминается одна забавная ситуация. Я как раз занимался стабилизацией изображения и создал такие условия, что испытуемый, оказывается, не понимает, на каком он свете. Потому что выступает в достаточно чистом виде способность зрительной системы манипулировать и оперировать образами. И тогда я подумал: «О каком отражении тут можно говорить? Оно ведь только повод для воображения, фантазии, порождения образа». И написал для «Вопросов философии» статью к юбилею ленинской теории отражения: глаз я назвал демиургом, который творит мир, порождает образы. И они с удовольствием ее напечатали. Не помню, была ли в ней ссылка на высказывание В.И. Ленина о том, что сознание творит мир. Но я давно думал о том, что было бы значительно лучше, если бы его собственное сознание только отражало. Фантом «теории отражения» до сих пор в чести у психологов. До 1990-х гг. членам редколлегии привозили домой ксерокс каждого номера «Вопросов философии», и мы систематически читали, это ведь очень интересно, видеть журнал до самой печати. Вообще была интересная работа редколлегии, интересные обсуждения бывали. А потом как-то все сразу кончилось: бумаги нет, ксерокса нет, да и началась бескормица, надо было как-то выживать, стало не до заседаний. А хорошо бы возобновить!

Т.Щ. Как вы думаете, за последние годы в журнале произошли какие-то изменения в тематическом плане? Мне показалось, что за последние пять лет облик журнала сильно изменился: он стал еще более профессиональным, содержательным, глубоким и разносторонним. Появились интересные статьи авторов из разных регионов страны. Он стал более живой, более откликающийся на реальность сообщества.

В.З. Журнал уже сразу после перестройки стал замечательным (хотя и до … грех жаловаться. Ведь были периоды, когда журналом руководили Б.М. Кедров, И.Т. Фролов, М.К. Мамардашвили). В нем стали появляться статьи, которые Шпет назвал бы «Своевременными напоминаниями». В «Вопросах философии», конечно, не совсем своевременно, иногда с опозданием на десятилетия, публикуются материалы, читая которые, испытываешь прелесть новизны. Когда ты видишь и читаешь статьи не только современных философов, но и наших исторических собеседников: П.А. Флоренского, С.Н. Булгакова,

Э. Гуссерля, Л. Витгенштейна, Г.Г. Шпета и др. — это же удивительно. Вообще-то говоря, одна из радостей — это узнавать что-то новое, и еще — находить подтверждение тому, до чего ты додумался сам. Мы стараемся делать то же и в журнале «Культурно-исто-рическая психология».

Т.Щ. И еще один вопрос: Ваши исследовательские планы? Над чем Вы сейчас работаете?

В.З. В настоящее время мы с Н.Д. Гордеевой продолжаем экспериментальные исследования живого движения и действия (пока — предметного, а надо бы и социального). Оказалось, что действие обладает не только реактивностью (как у Н.А. Бернштейна), но и чувствительностью: оно чувствительно к ситуации и к своим собственным возможностям осуществления. Оба вида чувствительности даже в простейшем действии чередуются со сдвигом по фазе несколько раз в секунду. Сопоставление показаний двух видов чувствительности создает эффект, названный нами «фоновой рефлексией». Исследования не просто оправдывают метафоры Бернштейна «живое движение», «действие — живое существо», а делают их фактом, реальностью. Они же доказывают справедливость давнего положения C.Л. Рубинштейна о том, что действие может рассматриваться как единица анализа всей психики. Действительно, анализ находит в нем зачатки всех элементов психологии — познания, чувства и воли. Но ведь это же, как учили нас древние, — атрибуты души. Более того, вспоминается Гегель, который в «Феноменологии духа» писал, что дух не есть нечто абстрактно простое, а есть система движений, различающая себя в моментах. Я не к тому, что живое движение и действие это и есть душа, дух. Но, как минимум, на действие нужно посмотреть как на посредника-медиатора между душой и телом. Благодаря его посредничеству одушевляется тело, и душа приобретает телесные черты. Это большой разговор об интеграции духовного и телесного организмов (я думаю, он один или един). Над этим сюжетом я последние годы довольно много работаю. Спасибо, «Вопросы философии» даже опубликовали мою статью о душе. Но задачка эта непростая. Книга с условным названием «Душа» лежит у меня уже не в чернильнице, а в компьютере, есть издатели, готовые опубликовать, но какая-то застарелая добросовестность мешает мне расстаться с рукописью.

И еще одна линия моих интересов — это исторические портреты. Я как-то посчитал, что написал около 30 таких портретов. Я их условно называю «Лица». Как говорят одесситы: «лица с раньшего времени». Там есть и А.А. Ухтомский, Н.А. Бернштейн, а есть и C.Л. Рубинштейн, JI.C. Выготский, А.В. Запорожец, А.Н. Леонтьев, Д.Б. Эльконин, П.Я. Гальперин, В.В. Давыдов, Г.П. Щедровицкий, М.К. Мамардашвили и Д.Н. Ошанин,

Ф.Д. Горбов, М. Вертгеймер и т.д. Написал статью «А.Р. Лурия — в обратной временной перспективе». Это очень хорошо для Александра Романовича подходит. Есть люди, которые чем дальше от нас отодвигаются, тем большими становятся. Таков Лурия. А есть наоборот. Конечно, это счастье, что с такими людьми общался всю жизнь.

Н.А. Бердяев говорил: «во мне больше не от моего Я, а от другого». И во мне много от других. От таких, как Мераб Мамардашвили, Александр Пятигорский, Эвальд Ильенков. От Саши Зиновьева довольно много досталось мне в молодые годы. Вот Вам и духовный слой сознания, вырастающий из взаимодействия, как говорил Г.Г. Шпет, из слиянного общения я — ты, а попутно и содержание, и междисциплинарность, о которой мы говорили.

Т.Щ. Ваши пожелания читателям журнала «Вопросы философии»?

В.З. Конечно, я сам благодарный читатель этого журнала и буду продолжать его читать. А что, собственно, можно пожелать? Когда-то была такая байка, что человек живет в океане информации. А на самом деле, я думаю, что человек живет в океане мусора. Человеческий глаз делает сто тысяч фиксаций в день. Сто тысяч картинок он вырезает из окружающей действительности. Вот, когда ляжете спать, вспомните, посчитайте, а что вы в этот день видели? И окажется, что — пару пустяков. Все это куда-то уходит. А мысли — это другое. И «Вопросы философии» — это журнал, в котором ты можешь встретиться с мыслью. И начнешь эту мысль гнать в дверь, а она — в окно влетает. Не расстанешься с ней. И это есть cogito ergo sum. Надо, чтобы мысль стоила того. Не менее важно, чтобы и ты стоил мысли. Недавно я со своим сверстником встречался, вспоминали конец XX века. Говорили тогда: «Дожить бы до начала XXI века». Дожили, и что увидели? Нового я пока ничего не увидел, но радость познания остается. Остается тайна и радость прикосновения к ней.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *